Голодомор, Голокост, геноцид
Red Patriot
Важкі соціально-економічні вимоги не відміняють постановки і вирішення питання про Голодомор, УПА, Петлюру, Хмельницького тощо, чиї образи часом спотворюються етнічно урізаними домислами, зауваженнями, мовляв “антисеміти”, “фашисти” або “не на часі”.
Минулого року ми (а тут йдеться про позицію “Лівої ініціативи”) спромоглися розворушити питання УПА, на запах котрого злетілися “єдиновірні” відповіді УНТП, Національного Альянсу та “Че Гевари”, кожна з котрих, і як це не парадоксально, всі разом зійшлися на одній оцінці, практично спільній для новітніх бандерівців, гітлерівців та сталіністів, котру вони на щиті (праві) або під щитом (типу ліві), з понтом, пантами і патосом понесли поперед себе, як символ помилкових переконань і здобуту на примарному полюванні здобич.
Поза нашою увагою залишилися монополізовані згаданими клієнтами інтерпретації Великого Жовтня та Голодомора, на котрі є короткі і ємнісні відповіді, вже поза лаштунками минулорічних дат – в Україні мав місце вітчизняний Жовтень, чиї здобутки пізніше узурпувала і спотворила більшовицька контра; Голодомор як і Голокост був геноцидом, спланованим до останньої братської могили і тут не варто сором’язливо кліпати очима, двічі незайманість втратити не можна – відповідальність за нього лежить на імперії, панівному в ті часи “братньому” російському народі і колаборантах з числа місцевих. Існують, звичайно, відмінні версії тих моторошних подій, котрі, втім, не мають жодного відношення до попередньо задекларованого соціального гуманізму – це та сама “Че Гевара”, “Новая волна”, “Комуніст.ру” й інші, замизгані комсомольським минулим радянофіли.
Шкода, що інколи позиції наших колєг нагадують одного разу записані слова: “Прі чьом здєсь русскіє і Совєтскій Саюз, українци самі забіралі хлєб і ваабщє – ми адін народ” і т. д. – сказані етнічним українцем, родом із села, щоправда, професійним військовиком, що серед цієї реакційної наволочі не дивина.
Для тих, хто сумнівається:
Уроки історії: Голодомор -
Жнива скорботи -
Певен, цього буде досить.
для Бриколаж
26 квітня 2007 р. 16:21:33
Офіційна позиція ВО «Ліва ініціатива» з голоду 1932-1933 рр.
25 листопада 2006 р. в Україні відзначався День пам’яті жертв голодомору і політичних репресій. Здається, цього року, як ніколи раніше, ця тема активно порушувалася у ЗМІ, особливо напередодні 25 листопада. Складається враження, що практично усі провідні політичні сили були зацікавлені у використанні теми голодомору у власних політичних цілях.
Для провладних партій (без особливої різниці – з помаранчевого чи біло-синього табору) голодомор 1933 р. став зручним засобом відволікання уваги від реальних проблем повсякденного життя нинішніх українців: інфляція, стрімкого зростання тарифів на житлово-комунальні послуги, загальне зниження рівня життя. Поступово прищеплюється думка, що на тлі дійсно моторошної трагедії 1933 року сьогоднішні негаразди виглядають просто жалюгідно. Тема голодомору також якнайкраще слугує меті вбити черговий осиновий кілок у ненависну нинішній еліті ліву, комуністичну ідею, на яку покладають відповідальність за злочини сталінізму. Ніби підіграючи своїм опонентам (хоч з частиною з них вони сформували парламентську коаліцію), керівництво КПУ затято продовжує шукати будь-які зачіпки для виправдання злочинів сталінської кліки, цим лише викликаючи дедалі більшу огиду у співвітчизників і забиваючи останні гвіздки у власну політичну домовину.
Голод 1932-33 рр. став неминучим наслідком курсу політичного керівництва СРСР на чолі з Й. Сталіним на форсовану індустріалізацію країни, примусову колективізацію сільського господарства, встановлення диктатури партійної номенклатури. Війна з селянством (у прямому і переносному розумінні слова), яка велась упродовж 1929-1932 рр., повинна була завершитись остаточною битвою – кінцевим актом упокорення села, яким і став штучно організований голод 1932-1933 рр.
Відкинувши ідеї класиків марксизму про поступовість аграрних перетворень у ході будівництва соціалізму, зревізувавши помірковану та диференційовану ленінську політику на селі, яку захищали та відстоювали представники «лівої опозиції» на чолі з Л. Троцьким, Й. Сталін та його поплічники зламали хребет селянству в цілому, здійснивши акт насилля над історією, що мало довготривалі і безпрецедентні наслідки, значною мірою обумовивши розвал Радянського Союзу і т.зв. «соціалістичного табору».
Внаслідок того, що переважна більшість селянства в Україні складали етнічні українці, трагедія 1932-33 рр. має не лише класовий, а й національний вимір. І все ж прагнення покласти провину за організацію голоду лише на неукраїнців не витримує критики. Адже крім грузина Й. Сталіна, росіян В. Молотова та П. Постишева, євреїв Л. Кагановича і М. Хатаєвича, поляка С. Косіора, відповідальність за один з найбільших злочинів ХХ століття несуть такі українці як Голова Раднаркому В. Чубар, Голова ВУЦВК Г. Петровський, особливо уповноважений ОГПУ в Україні В. Балицький та інші винуватці на всіх щаблях влади.
Нинішня влада не згадує про відповідальність тогочасних урядів провідних західних «демократичних» країн, які, знаючи про реальний стан справ в Україні, закривали на це очі, закуповуючи за демпінговими цінами українське зерно, оплачене мільйонами життів. Відомий історичний факт – через 16 років після Жовтневої революції Адміністрація США офіційно визнала радянський уряд в листопаді 1933 р., відразу після великого голоду. А у 1948 р. Конгрес США офіційно визнав голод 1932-1933 рр. актом геноциду проти українського народу. Немає меж цинізму та лицемірству буржуазії! Всеукраїнське Об’єднання «Ліва Ініціатива» стверджує:
«Ні» - використанню теми голоду у брудних політичних ігрищах!
«Ні» - нацьковуванню представників різних націй!
«Ні» - сталінізму, який продовжує жити в умах і діях владоможців!
26 квітня 2007 р. 18:51:00
російські селяни на Дону та Поволжі, які в той самий час так само вмирали з голоду, теж напевно несуть відповідальність…
26 квітня 2007 р. 19:20:54
На Дону та Поволжі компактно жили українці.
26 квітня 2007 р. 19:25:55
на Дону не жили, донські козаки до запорізьких не мають жодного стосунку на відміну від кубанських. В Поволжі українці ніколи не складали більшості та й голод не був “точковим”.
26 квітня 2007 р. 19:37:53
Чуваки, попустіться, голод був на всьому просторі чорноземя(Україна, Південь Росії, центр та північ Казахстану). І тому страждали всі.
Пора вже відкинути антинаукову точку зору, що голод 32-33 був чьотко спланований геноцид укрїнців. Ця тєлєга була згенерована в часи національно-релігійного мркобісся 90-х рр.
Проблема голоду не національна, а класова!!! Постраждли саме ті регіони де найрозвинутішим класом було селянство!!! Саме за його рахунок сталінька бюрократіяй (за рахуно “ножиць цін” - термін ведений т. Троцьким) вирішила розбудувати індустрію СРСР практично з нуля. Тому голод штучний, а отже геноцид, тільки не українців, а геноцид класу селян СРСР!!!
26 квітня 2007 р. 19:48:13
Не згоден з Мазепою, російський народ не винен за злодіяння талінської бюрократії (де, до речі, далеко не всі були росіянами - те шо українці там були і далеко не в останньому списку - так то точно).
Справа не в нацональному - справа в тому, що радянький термідор повинен був (за логікою речей) виродитись в імперію. Для панівного прошарку - бюрократії потрібна була якась національна база (імперіалізм експлуатує національну ідею в своїх цілях). Ситуативно получилось так, що вже була розбудована ідея “великого російського народу” - залишилось в спдочок від царату.
Ну і на справді, не робити ж сталінщині нову тєлєгу з евенків, нприклад.
А якийсь дядя Ваня з Костроми чи Вятки не винуватий в голодоморі. Це, в крайньому випадку, не справедливо.
26 квітня 2007 р. 22:06:36
ГОЛОДОМОР КАК ОПРАВДАНИЕ И ГОЛОДОМОР КАК ОБВИНЕНИЕ
(официальная позиция ИСПРК)
цитата:
Ответить на вопрос, кто же виновен в смерти миллионов людей в Советском Союзе в 1933 г . мы можем одни словом – капитализм. Государственный капитализм, сложившийся в СССР при Сталине, вожде советской государственной буржуазии, официально называвшейся «номенклатура». Капитализм вообще, как система наемного рабства, постоянно требует человеческих жертвоприношений. Он просто не может существовать без постоянного превращение людей в рабочий скот и пушечное мясо. Те, кто сегодня отрицает голодомор, защищают один из видов капитализма – государственный, сталинский. Те, кто кричит о преступлениях коммунизма – защищают другой вид капитализма – частновладельческий, западного типа. Как мы только что убедились, это близнецы-братья, которые так мило поделили мир в 1945. Спор о том, кто из них будет лучшим хозяином достоин лакеев и холопов, но никак не свободных люде
26 квітня 2007 р. 22:26:38
Голодомор початку 1930-х років охопив головно території “національних окраїн”. Спочатку Казахстан. Потім Україну, Дон, Кубань і Терек. Стосовно Кубані - питань немає - це українська етнічна територія. Донські ж і Терські козаки важали себе окремим від росіян народом і чітко відоремлюваи себе від “голодраної Расєї”. Про те, що голод охопив “все чорнозем’я” говорити не варто. Я особисто спілкувався з людьми, які розповідали як в часи Голодомору вивозили старовинні рушники і ікони для обміну на хліб з Полтавщини у далекий, але російський Бєлгород…
26 квітня 2007 р. 22:58:41
Національний аспект у голодоморі, безумовно, є!!! Не треба тут займатися псевдо-кошерним самообманом. Якщо в Україні колгоспи не перемогали у змаганні приватно-трудовий уклад селянских господарств (без експлуатації найманої праці та власності на землю), то нічого тут не має дивного у майбутньому злочині сталінської системи. Якщо 90 % такого господарського укладу складали саме українці, то саме проти них і був спрямований геноцід, давайте не будемо самі собі замилювати очі зайвою словесною еквілібристикою…
З іншого боку, т. Мазепа, звісно, неправий, коли некорректно висловлюється щодо відповідальності цілого російського народу.
Тут, звісно, полеміка не потрібна з цього приводу, просто допущена певна некоректність у висловленні, яка є очевидною для всіх…
26 квітня 2007 р. 23:22:28
Цілого чи не цілого… тут взагалі неправильно як з історичної, так і політичної точки зору надавати відповідальності якогось національного забарвлення. В ІСПРК правильна позиція :)
26 квітня 2007 р. 23:25:51
от у Грузії, голоду, здається, не було, то чому ж тоді не записати всіх українців і росіян з партійної верхівки до колаборантів кривавого грузинського імперіалізму? :)
27 квітня 2007 р. 01:08:48
Ги, цікаво, звідки взялась цифра 90%))
Дивлячись, що ставити в пріорітет. Якщо застосовувати класовий аналіз, то національність постраждалих не стоїть на першому місці. І взагалі, це питаня обективного і субективного, і т. Олег Верник це чудово розуміє))
Кубанські козаки тоді вже не ототжнювали себе українцями (та й взагалі мабуть навряд чи колись ототожнювали). Тай взагалі немає в мене довіри до козаччини - переважнабільшість контрреволюціонери і монархісти.
27 квітня 2007 р. 06:26:41
Ген від Москви і до Варщави
зачервоніли жупани,
козацтво “здобуває слави”,
спис і нагайка скрізь пани.
Леся Українки. Пісні про волю.
Козацтво у Російській імперії ХІХ-початку ХХ ст. - це аналог сучасного спецназу для придушення всіляких заворушень.
Взагалі тему голодомору слід поставити у світовий контекст. Становлення капіталізму у провідних його центрах Англії, Франції, США - відбувалося за рахунок експроприації селян (англійські огорожування), работоргівлі, та пограбування колоній. Панування британців в Індії викликало низку голодоморів від кінця ХУІІІ ст. до 1942 р. В СРСР, грубо кажучи, замість Індії була Україна.
А якщо бути точним, то статистика, розсекречена лиш у 1991 р., свідчить, що найбільше постраждали від голоду 1933 не українці, а казахи. За переписом 1937 р. у порівнянні з 1926 р. чисельність українців скоротилася на 15,3%, казахів - на 27,9 %. Посилання див. вище.
27 квітня 2007 р. 08:07:29
тоді німці не відповідальні за Голокост, так?
Позицію типу, Глодомор - не геноцид вважаю меншовартісною, самообманом і авторасизмом.
27 квітня 2007 р. 09:24:33
Здорову і макзу
Серед кубанців тоді були поширені дві версії самідентифікації - “проукраїнська”(чорноморська) і “козацько-самостійницька”(тобто теорія існування “окремого козацького народу”). Так що у будь-якому випадку Кубань була потенційно різко сепаратистським, і дотого ж антисовєцьки налаштованим регіоном.
Те саме можна сказати і про Дон і Терек.
А те що козаки виконували роль “спецназу”…
Ну так таку саму роль виконуали скажімо непальські гуркхи у англійській армії. Отже Ви могли б виправдати можливий геноцид непальців?
27 квітня 2007 р. 09:45:36
Мазепо. Безумовно, що німецький народ, серед якого було й багато тих, хто зі зброєю в руках боровся з нацистами, не несе відповідальності за Голокост. Покладаючи відповідальність на німецький народ, ти зближуєшся з ненависним тобі прототипом авторасистів “антинімецькими німцями”.
27 квітня 2007 р. 11:50:22
Історія - це не красива казка про дружбу народів, в ній батато є бруду й крові, і немає білих і пухнастих народів, як немає і народів-вампірів чи вурдалаків. Питання полягає в тому, що ми хочемо взяти з історії для сучасності і майбутнього: каземати державності, що нацьковують один народ на інший задля перетворення народів у бидло та гарматне м”ясо, чи полум”я революції, що об”єднує все людство у рівноправну Комуну, де однаково будуть шанувати, приміром, і росіянина Тимофія Сапронова (лідера децистів, що першим звинуватив Сталіна в організаціі голоду ще у 1931 р.), і українця Василя Шахрая (одного із засновників Української Радянскої республики,розстріляного денікінцями у 1919), і бельгійця Хенка Сневлієта (лідера Фронту Маркса -Леніна - Люксембург,що виступав проти Гітлера і Сталіна, розстрілного гестапо у 1942)?
27 квітня 2007 р. 12:34:32
Відповідаю всім зразу.
На відміну від “автентичних”, “вроджених” лівих, котрі, звичайно мають преференції перед неофітами типу мене, я не страждаю політкретністю, котру рахую латентним авторасистським мотивом, притаманним постколоніальній інтелігенції, яка не позбувшись спільних для імперії культурних кодів нажерлася інших, західноєвропейських кальок, залишивши на маргінесі типові українські (для декого з вас, я так розумію, навіть узагальнення “типові українські” є проблематичним).
В даному випадку вона, себто політкоректність відіграє іншу, теж неприємну роль.
Почнемо з початків. Наскільки я зрозумів позицію Вови, Олега, Білодіда, Здорова і Макса
(дозволю собі узагальнити їх і екстраполювати її):
німці не влаштовували Голокост і не будували концтаборів, це інший, позанаціональний нацистський режим;
іспанці не щимили басків і не громили Гернику, це мабуть франкісти
англо-сакси і французи не провадили геноцид індіанців в Північній, а іспанці і португальці в Південній - це переселенці і колонізатори,
більшовизм, виявляється, на відміну від “махрової петлюрівщини” органічніший для України, а не принесений з Росії на штиках Муравйова.
Згадайте тутсі, Тибет, розстріли мирного населення ФАРК і непальськими маоїстами там тощо і ви зрозумієте (я звертаюся до ширшого кола читачів), що “колективна відповідальність”, крім ідеологічної, державної та інших інституційних, є також НАЦІОНАЛЬНИЙ ВИМІР.
Євреї чомусь не сумніваються у тому, що Петлюра був расистом і антисемітом (як і частина з вас), українці сумніваються в тому, що расистом і українофобом був єврейський чекіст Шварцбард, як власне самі чекісти, в більшості євреї (бо комуністи і це не політкоретно, ще не дай бі звинуватять в антисемітизмі), те саме стосуєтся Хмельницького , СС Галичина і маси фішок, котру схильна до авторасизму частина місцевих лівих шукає мов бліх у голові, за принципом “нетерпимість є
наслідком посилення етнічної свідомості і українців стосується перш за все”. Вона має бути засуджена. Нетерпимість з боку інших (тих самих поляків, росіян, євреїв тощо) є видумкою “українських расистів” і теж засуджується. Коло замикається.
Ви бачите, повторюся, “злочини” Петлюри і отаманщини, Хмельницького , гайдамаків (зрештою, більшості національно-визвольних укр. рухів), частина з вас, певен, підозрює в цьому УПА (Волинська трагедія, за яку українці мають каятися?) тощо,
що свідчить про правильність моєї підозри: україномовний українофоб для нашої країни вже не екзот.
Вам цікаво гнати на тягнибоків, в крайньому разі - на безлику буржуазну систему і так далі, натомість я вважаю, що ЗАПЕРЕЧЕННЯ ГОЛОДОМОРУ В ЯКОСТІ ГЕНОЦИДУ, ЦЕ ТАКА САМА РЕВІЗІЯ З БОКУ УКРАЇНСКИХ ЛІВИХ, ЯК І ЗАПЕРЕЧЕННЯ ГОЛОКОСТУ З БОКУ НІМЕЦЬКИХ ПРАВИХ (НАШИХ ТЕЖ).
Тому я ставлю знак рівняння між тими хто заперечує Голокост як геноцид і Голодомор, яка різниця між Кротом і Манчуком? Євреї зробили з Глокосту культ і бізнес-проект, ви, мов дєвочки-целочки жметеся і цебоните щось на кшталт: “ето нє рускіе, ето сістєма”. Зате коли заходить про ту саму СС Галичина, очі наливаються кров’ю – СС? Все, піздєц, на українцях лежить тягар історичної провини, або, як казав Едічка, “народа-зрадника”.
Власне, чим ваша позиція відрізняється від чорносотенних російських кіл?
На жаль, моя практика спілкування з обома таборами свідчить, що ліві, як праві, до цих пір живуть в полоні непродуктивних міфів і установок.
Заперечення Голодомору власного народу в якості спланованого геноциду - чи це не найвищий прояв расизму, авторасизму, як я його розумію?
На фіга отмазки типу “нам задурюють очі проблемою Голодомору, тоді як країна потерпає сьогодні?”. Країна потерпає, тов. Верник, але не відміняє тодішніх подій і їх оцінки зараз, що стратегічно важливішо, в боротьбі на культурному фронті.
На фіга тоді займатися боротьбою з бонами там (цим просто неприємним субкультурним явищем), якщо країна так вже потерпає?
І взагалі, варіанти типу “Тіні сонця”, котру ми так і не обговорили (”дуже серйозна проблема”, тоді як країна потерпає - якщо продовжити пантово-пафосну думку, прийняту серед лівих), роздуті як риба фугу, і заперечення Голодомору (така маленька хуйня, на яку не варто зважати) ставить вас в один ряд з тими ксенофобами, яких ви критикуєте.
І якщо узагальнити
УПА
Голодомор
антисемітизм в розрізі національно-визвольних війн
українофобія, авторасизм тощо
російський неоколоніалізм (імперіалізм й інша хуйня, не тільки антиНАТО, що стає ознакою моди)
й інші.
Всі вони, крім частково УПА, були в кращому разі проігноровані, в трохи гіршому - визнаними не “на часі”, “тоді як країна гибіє” (Голодомор), в ще гіршому такі як українофобний расизм, рос.колоніалізм й інші були просто проігноровані, що стає схожим на звичку і дає підстави правим звинувачувати нас (інколи не безпідставно) в колаборвції, якими б гуманістичними теоріями ви не прикривалися.
Натомість актуальні для пересічної української свідомості історичні реалії підміняються, як на мене, цілком тимчасовим явищем, явно скалькованим із заходу - “полюванням на відьом нацизму”, котрі, в свою чергу, нічого крім футболу, маячні УНТП та, повторюся тимчасовості запропонувати не можуть і їбуть мозги вже справа, своїми також недолугими міфами.
І парадокс. На відміну від нас, на більшість вищезазначених питань вони дали відповіді, часто, при всьому тому правильні. Вибачте, для вас “неполіткоретні”.
І насамкінець. Моя точка зору аналогічна до басків, каталонців, ірландців й інших колоніальних спільнот.
Не думаю, що вони винуватять у всьому Кромвеля там, або якийсь окремий англійський, іспанський тощо режим. Вони винуватять всю націю, котра, як мінімум, підтримує дії влади, максимум – не опирається їй, а відтак і ділить відповідальність.
Соціал-дарвінізм на рівні націй живе і це факт.
Ваша позиція не інтернаціональна, а сопливо-колаборантська, типова для постколоніальної інтелігенції, котра вже знає українську, але культурні коди ще ті і полягає вона в боязні бути звинуваченими в русофобії та антисемітизмі, що прищеплено, як й інша політкоректна хвороба. На такому рівні ліві приречені на сектанство і гетто.
Виходячи з вашої точки зору, 300-у окупацію і все, що відбувалося під час неї (культурний етноцид, фізичний геноцид тощо) слід визначати якось інакше?
27 квітня 2007 р. 12:56:05
Нарешті Мазепа чесно зізнався, що він просто хоче скачати бабки з Росії, як євреї з Німеччини. Я би порадив Чорномирдіну виділи йому окремий грант, і весь гамір би припинився.
27 квітня 2007 р. 16:18:18
та ні, проблема, на жаль, не в грошах. Проблема в тому, що вся націоналістична ортодоксія, яка випливла на поверхню в останні 20 років, вважається істиною в останній інстанції, а будь-яке критичне ставлення до цієї історіографії чомусь одразу і без аргументів таврується як “авторасизм”, “українофобія” та інші погані слова. Я повністю згоден, що проблема УПА, Голодомору, Волині, Петлюри вимагає обговорення і дослідження з боку лівих, але ж, блін, не на такому рівні. Давайте обмінюватися аргументами, фактами, документами, свідченнями, а не ідіотськими ярликами. Сподіваюся, що продовження роботи Українського товариства історії трудового народу підніме рівень історичної дискусії на вищий щабель.
27 квітня 2007 р. 16:57:01
Про УПА раджу чудову працю мого товариша по ІСПРК Марлена Інсарова, що викликає лють у столпів і теоретиків сучасного сталінізму типу Василя Піхоровича:
«…украинский народ ведет борьбу против клики империалистических обманщиков и предателей передовых идеалов великой революции 1917г.» (15, с.70).
«… украинское национал – освободительное движение всегда решительно подчеркивало и подчеркивает, что оно против возобновления старых, феодально – капиталистических порядков в будущем украинском государстве. Украинское национальное освободительно – революционное движение всегда решительно подчеркивало, что оно – за ликвидацию крупной земельной собственности, за национализацию промышленности, торговли, банков, за создание нового общественного строя, в котором на самом деле исчезнет эксплуатация человека человеком.» (16, с. 155).
27 квітня 2007 р. 17:27:02
Пост Мазепи - просто фантастичний. Так тримати! Дуже класно виартикульовано!
27 квітня 2007 р. 17:50:49
А ще цікаве протиріччя виходить. Коли чорний американець гопстопить білого американця в Гарлемі виправдовуючи себе посиланнями на колективну відповідальність, то це тіпа страхітливе явище “чорного расизму”, першочергова проблема, з якою має боротися кожний націонал-антіфа. А коли ми заперечуємо колективну відповідальність росіян за Голодомор, то ми тіпа “українофоби” і “авторасисти”. Подвійні стандарти наліцо. Коли ми їх - це “патріотизм”, а коли вони нас - це “расизм”. Захопившись полюванням за якимось незрозумілим “авторасизмом”, Мазепа ніяк не вишкребе з своєї голови залишки справжнього расизму :)
27 квітня 2007 р. 19:08:28
“Євреї чомусь не сумніваються, що Петлюра був расистом…, українці сумніваються…”
Чому я маю взагалі оцінювати людину в залежності від своєї чи його національності? А якщо в мене батько українець, а мати росіянка, то кого я маю судити за геноцид? Ющенкам і Путіним вигідно ділити бидло на нації задля того аби тримати його у покорі й в разі чого показувати - “ось вони (москалі чи хохли)в усьому винні, вони з”їли наше сало”.
Пролетарі не мають вітчизни!
Про євреїв та сіонізм див статтю М. Магіда та М.Інсарова:
28 квітня 2007 р. 01:24:13
Мені здається, що деяким людям засліпило. Дивлчсь з якої точки зору витанцьовувать.
Я з декількох дискусі на бриколажі вияснив дещо. Різні люди, які називають себе ліими, користуються різно методологією. Ліві, які прийшли (чи перебувають в націоналісичному таборі) користуються етодологією націоналізму (метафізичною), ліві, які прийшли з традиційних лівих, користуються мтодологією марксизму-анархізму (але по великому рахунку теж метафізичною - хоча сказується школа))). Намагайтесь розвивати думку в рамках дфіалекики!!! (хоча це не значить, що я тут самий прорубаний діалетик - можливо в мене дуже метафізична позиція, але я її не бачу))))
Я вже в пості №12 сказав, що дивлячись яку систему координат брати.
Повторююсь: з КЛАСОВОЇ позиції національності в усіх цих бідах не винуваті, а дійсно винуваті ті домінуючі класові прошарки, які ці неподобства виворяли. І тут т. Мазепа не правий.
Якщо брати НАЦІОНАЛЬНУ позицію, то дійсно народ (нація), під національним прапором якого ці нелюди витворяли неподобства винуватий, бо якже можна признати їх не винними, якщо вони є (ситуативно) домінуючим етносом, тобто національного гніту не відчувають (хоча це не значить, що соціального та політичного тиску домінуючий етнос не відчував). І тут т. Мазепа правий.
Отже потрібно, обєднати ці дві системи координат - і це можливо (!!!), так як 2-й закон діалектики ніхто не відміняв. Це дуже важко зробити, я, наприклад, не знаю як. Із класиків марксизму тільки самі прорубані намагались це робити і в них це виходило (цьому є свідчення окремі праці). Але все одо, не цей напрям був у них приорітетний - не ті час були. Зараз прийшов саме той час, коли цим потрібо займатись, причому всім нам (і націоналістам і марксистам-анархістам) відкитнувши свої ідеологічні амбіції зайнятись дійсно науковою розробкою нового концепту не відривного від практики.
Стосовно геноциду то я, наприклад, признаю що олод 32-33 був геноцидом, але яйого не використовую в якості політичній (тобто я використовую геноцид в його прямому біологічному значенні - винищення людей).
На мою думку між геноцидом євреїв і геноцидом українців (та й інших національностей) в СрСр була якісна відмінність. Євреїв винищували по національному признаку, українців (та й інші національності) по класовому. Тобто це не означає, що винищували абстрактний клас селян без роду та племені, простот національний фактор в цьому даному, конкретному випадку був другорядний а першорядний - класовий. В прикладі євреїв - національний признак був домінуючим, а вже потім класовий (не серет, що під шумок міроприємства, який потім назвали голокостом, тупо забирали майно і виробничі потужності євреїв-дрібних капіталістів).
А щодо, інтєлігєнції. яка навчилась розмовляти українською. а не може ще ідеологію прорубить, то тут Мазєпа, тобі - фол.
1. Я завжди вмів розмовляти українською
2. Я не пичисляю себе до інтелігенції, а до трудівника найманої праці
Абідно, карочь, Мазєпа….
28 квітня 2007 р. 09:36:55
Давайте по суті.
Чи можна екстраполювати дії спільноти або колективу (нацистська партія або компартія часів Сталіна, як класичніі зразки) на все суспільство, котре на історичному, державному, міжнародному тощо рівнях несе відповідальність?
Чи ті спільноти і ситуації слід сприймати як автономні і денаціоналізовані?
Приклад - чи варто було державі Україна вибачатися за Волинську трагедію, чи ті події мають відношення лише до окремих відділів УПА?
Ще категоричніше.
Був Петлюра антисемітом, була антисемітською армія УНР і окремі отамани, а відтак чи мав місце всеукраїнський, державний антисемітизм?
Відповідальність спільноти-колектива чи через неї всього етнічного організма, загально?
28 квітня 2007 р. 11:45:25
“Квітневі тези” Верника перед поїздкою до тещі :)
Товариш Макс десь близько до суті, тобто майже вірно, спіймав діалектику класового та національного під час українського голодомору. Дійсно, сталінська система та її аграрний сегмент т.зв. “колгоспна система” вкрай потребували знищення будь-яких успішно конкуруючих форм господарювання у чорноземних смугах СРСР, тобто волали знищення всіх кооперативних, артільних та індивідуальних укладів. Казахстан тоді, при всій повазі до Андрія Здорова, ще не був серйозним землеробським регіоном крім його північної приуральсько-козацької частини. Населення переважно залишалося кочовим. Тут ще треба дійсно серйозно розбиратися щодо голодомору у Казахстані. А з Україною було все абсолютно очевидно. Якщо національно всі або майже всі представники конкуруючих господарських укладів, які мали бути знищені сталінізмом, були українцями - то факт ЕТНОЦІДУ українському лівому активу заперечувати АМОРАЛЬНО та ЗЛОЧИННО насамперед перед нашим власним емансипативним світоглядом.
т. Мазепу, звісно, можна і треба мочити за певні некоректності у формулюваннях та суттєві поступки націоналістичній метафізиці на шкоду класовому аспекту аналізу ситуації, але ж з морально-етичної і пролетарсько-класової точки зору його провокативні “перехльости” мають своє глибинне виправдання через значно більшу загрозу прихованого марксистською риторикою російського шовінізму. Згадайте думки Леніна про дуже коректне відношення з боку марксистів до націоналістів “поневолених націй”, визвольні змагання яких мають емансипативний характер.
Так сталося, що визначні інтелектуальні діячі марксистської традиції належали персонально до, словами Леніна, “пануючих націй” (Ленін, як бачимо, навіть у визначенні не згадує про те, що панує на “нація”, а її “експлуататорська частина” :)))))) (це саме мій провокативний жарт типу на користь т. Мазепи, але ж прохання замислитися над ним всім любителям словесної еквілібристики з обох боків дискусії). Маркс, Енгельс, німецька соціал-демократія (Кавтський, Бернштейн, Бебель, Лібкнехт, Люксембург) французьки марксисти (Лафарг), російська революційна соціал-демократія (Ленін, Троцький, Плєханов, Мартов, Ольмінський, Богданов…)… Ось вам плеяда, ось вам реальні марксистські зірки 19 - початку 20 ст. Як бачимо, всі належать до імперіалістичних або субімперіалістичних держав.
Справа, звісно, не в самому факті належності, а в тому, що психоемоційний та національно-культурний аспект особистості впливає на актуалізацію тих чи інших проблем в межах марксистського або загалом класового дискурсу. Де в цьому “переліку зірок” баски? Де тут ірландці? Де тут, вибачте, українці???? Хочемо-не хочемо, але ж через велику купу об’єктивних та суб’єктивних чинників аспекти національного визволення малих націй та аспекти діалектики національного та соціального для цієї яскравої плеяди просто не були актуалізованими!!! І це в найкращому випадку, позаяк часто серед них можна було побачити прихованих чи відвертих шовінюг (Плеханов) або метафізиків від національного питання (Енгельс). Блискуче виключення - Володимир Ленін(!!!), значно менш “блискуче” - австро-маркисти Бауер та Адлери з їх розвідками щодо лівуватої моделі національно-культурного автономізму.
У чому товариш Макс помиляється. Майже чудово застосував діалектику соціального та національного в аналізі причин українського голодомору, він чомусь повністю відмовляється від неї в аналізі дій гітлерівської камарильї. Звісно, йдеться тут не про психічні комплекси Адольфа Алоїзовича щодо своїх єврейських коренів та бажання через епатажний публічний антисемітизм психологічно заспокоїти свою розбурхану хворобливу, тобто пошкоджену дитячими комплексами через побутовий антисемітизм, свідомість. Тут, дійсно, є пастка для марксистського аналізу потрапити у полон цієї, насамперед, безглуздої негативної гітлерівської енергетики в єврейському питанні. Але ж особисті почуття справи біснуватого фюрера, то один аспект проблеми, а соціально-класове замовлення приходу НСДАП до влади – то зовсім інше!!! Гітлер чудово виконав у 30-х роках замовлення великого промислового капіталу Німеччини щодо експропріації банківського сектору капіталу, переважно єврейського, на їх користь. Антисемітизм Гітлера, який отримав державний характер через його прихід до влади в 1933 році виявився у нагоді (абсолютно не випадково!!!!! )) для банального перерозподілу капіталів. Промисловий монополістичний капітал на свій розвиток вимагав значних фінансових ресурсів, яких у нього через Версальські обмеження не було. Єврейські банки, що працювали вже на трансконтинентальному рівні трансферів с Америкою були ласовим та омріяним шматком для промислових буржуа а-ля Тіссен, Крупп, Хейнкель, Шиндлер тощо. Саме прихід Гітлера до влади і призводить до примусової експропріації грошей ПРИВАТНОГО фінансового сектору на користь ПРИВАТНОГО промислового сектора. Ось десь тут, товаришу Макс, слід шукати соціально-класові та економічні аспекти голокосту. Більш того, іноді ці аспекти навіть більше важили за звірячий антисемітизм гітлерівської верхівки. Саме ту слід шукати і змову Гітлера з єврейськими великими буржуа (звісно, постраждали від злочинів голокосту, насамперед, пролетарські та дрібнобуржуазні верстви єврейського народу), а також економічно обґрунтоване гітлерівцями впровадження категорії «корисний єврей», що мав преференції та державний захист…
Дійсно, дуже важко нам, справжнім інтернаціоналістам, в кожну мить нашої боротьби протискуватися між Сціллою великодержавного шовінізму та Харибдою буржуазного націоналізму. Але ж у нас не має іншого вибору та іншого виходу… НА ЩАСТЯ!!!! ))
28 квітня 2007 р. 12:32:11
Наскільки глибокий аналіз Голокосту, настільки ж і неглибокий аналіз Голодомору. Якщо в першому випадку вказані раціональні і матеріальні фактори, то в другому аналіз завершується посиланням на якусь ірраціональну потребу сталінської бюрократії винищити всі альтернативні способи господарювання. Очевидно, що аналіз динаміки державного капіталізму Андрія Здорова є дуже і дуже доречним, якщо ми не хочемо задовольнятися поясненнями на кшталт “більшовики - людожери і українофоби з імперськими комплексами”. Очевидно, що і аналогії між Голокостом і Голодомором як формами етноциду чи геноциду некоректні. Якщо в випадку Голокосту переслідування і винищення відбувалося за дуже чіткими критеріями, то Голодомор аж ніяк не був “точковим” чи “сфокусованим”, а заторкнув величезні території з дуже різним етнічним складом населення. Здійснювався і організовуався в тому числі й українцями в більшовицькій партії та її каральних апаратах. Виграли від мобілізації ресурсів села, в тому числі й українські міста, де проживала в тому числі й українська інтелігенція, яка мала значно більший рівень національної свідомості, ніж селяни. Термін геноцид був би більш доречний до пізнішої хвилі чисток і репресій, якби ж вона знов-таки не прокотилася по всій території Радянського Союзу. В обох випадках очевидна первинність класових факторів над етнічними.
Загалом, аналіз і Мазепи, і Олега, і Леніна хибує на одну суттєву ваду. Всі вони грунтуються на уявленні про етноси і нації як якісь об’єктивно існуючі спільноти, псевдо-суб’єкти, які можуть “панувати”, “підкорюватися”, “нести відповідальність” і т.п. Це уявлення заперечується більшістю сучасних суспільствознавців.
28 квітня 2007 р. 13:40:04
До речі, якщо вже заходила мова про гроші, то нагадаю цікавий парадокс. Багаті громадяни Ізраїлю та США отримали від ФРН високі коменсації, а колишні остарбайтери, а тепер бідні громадяни України ледве вибивали свої копійки. Очевидно, що й тягар виплати компенсацій за Голодомор ляже перш за все на російських робітників, а не на олігархів. Ми маємо боротися не за відновлення “історичної справедливості”, що тільки збільшує соціальну нерівність, а за радикальну трансформацію глобальної системи, де не буде ні бідних, ні багатих!
28 квітня 2007 р. 13:45:40
я не наполягаю на тому, щоб хтось щось виплачував.
в даному випадку, мене цікавить відповідь, чи несе суспільство відповідальність за спільноту. Чи екстраполюються дії спільноти на суспільство і в якій мірі?
На мої попередні питання ніхто не відповів.
28 квітня 2007 р. 14:39:20
не бачу поки що аргументів, що відповісти “так”
28 квітня 2007 р. 21:08:00
1. Стосовно посту №30, аналогічна відповідь з постом №31. Бо якщо винуватити всіх німців у голокості, то тоді треба винуватити не тільки росіян за голодомор, а й українців, та й хуєву тучу інших етносів СрСр, включаючи евенків, чукч та бурятів))) - природа СРСР та фаш. Німеччини дещо різна була.
2. Ну у мене дужевеликі пробіли в ? голокосту, тому й “аналіз” такий вийшов. хоча, насправді, я скоріш не наліз хотів робити, а актуалізувати проблему.
До речі не тількив національному питні Енгелс був метафізиком))В соціальних наукх - теж))
Я як археолог, по вузькій спеціалізації, можу це відверто підтвердити.
29 квітня 2007 р. 10:49:52
Питання до Мазепи: Чи несети Ви персонально відповідальність за всі дії президентів незалежної України - Кравчука, Кучми, Ющенка (незалежно від того, голосували ви чи ні, Ви є громадянином цієї держави), прем”єрів та просто міністрів - від Лазаренка до Кравченка чи Цушко?
3 травня 2007 р. 12:46:55
Тоді маса ганебних явищ немає етнічного коріння, а відтак і мотивації, котра випливає із захисту національного інтересу.
А це неправда.
3 травня 2007 р. 15:38:24
Я казав за “колективнивну відповідальність” летимізованої на міжнародному рівні етногрупи, в сенсі державної. Є вона чи ні?
Хто відповідає за “Волинську трагедію”?
Українці?
УПА?
Провід УПА?
Шухевич, Бандера?
Командири загонів?
Самі бійці?
Якась, може польська каральна та колонізаторська система, спровокувавша?
І за шо тоді вибачався Ющенко від імені “українців та України”? НА це прошу відповісти. Може не тре було, якщо НЕ УКРАЇНЦІ мочили поляків, і не вони нас.
ПС. “Уявні спільноти”- я член конкретної, визначеної етнічної групи. Якщо для вас проблема власної ідентичності - проблема, для мене ні.
3 травня 2007 р. 16:13:26
“Тоді маса ганебних явищ немає етнічного коріння, а відтак і мотивації, котра випливає із захисту національного інтересу.
А це неправда.”
А чому неправда?
“ПС. “Уявні спільноти”- я член конкретної, визначеної етнічної групи. Якщо для вас проблема власної ідентичності - проблема, для мене ні. ”
Люди, які згідно з ТВОЇМ визначенням етнічної групи, до належать, можуть мати іншу думку з цього питання ;)
А щодо питання про Волинську різню… Пояснювати складні соціальні процеси діями конкретних осіб - це не лівий та й взагалі не науковий спосіб аналізу.
4 травня 2007 р. 09:06:37
ти не відповів на питання, хто відповідальний за Волинь і чи українці?
Голодомор частина з вас поклала на плечі конкретних осіб. Це не подвійний стандарт?
4 травня 2007 р. 13:46:58
коли змушуєш мене відповідати за фрази інших людей, це принцип колективної відповідальності у дії? :)
4 травня 2007 р. 15:31:44
Я не змушую.
Просто цікаво, чи на твою думку українці відповідальні за деякі історичні події, в той час як представники інших “уявних спільнот” себе уявними не вважають, і цілком переконані у зв’язку певних імен, їх “уявного” (етнічного) походження, очолюваних ними колективів, чия кровожерність була вислідом, принаймні корелятом до їх національності.
Я не змушую відповідати.
Історія зробила нас українцями,а не буржуазні перетворення, як про стверджує офіційна соціологія.
І українці можуть відповідати та виставляти історичні претензії, якщо говорити про функціональність історичної памяті, яко набору певних, притаманнх суспільству колективних архетипів.
4 травня 2007 р. 17:21:03
ужос, я не збираюсь відповідати за своїх предків українців, які колись мочили по своїй тупості і не освічченості євреїв-шинкарів)))
Те ж саме не раджу й іншим націям)))
7 травня 2007 р. 09:54:49
А може це був типовий класовий конфлікт?
Власне, я закінчив МСУ, і навіть викладачі-євреї вказували на те, що євреї постраждали саме через свою угодницьку класову позицію.
Щодо твоїх редків. Шкода що вони були тупими.
Я своїх такими не рахую.
І все-таки, євреїв мочили українці, а може гайдамаки? Це і є шуканий мною авторасистський стандарт.
Українці мочили поляків, жидів і москалів, в той час як їх самих лише знищували за класовою або якоюсь іншою ознакою, що, звичайно, не геноцид “братніх” історичних націй.
Як на мене, все було цілком навпаки.
7 травня 2007 р. 12:27:49
То може в тебе предки не українці?)))
Українці мочили поляків, жидів там оскалів бо вони так самі вважають, (а вірніше так їм втовкмачують урапатріоти)а насправді в усьому є класовий момент. повторююсь в третє - це різні методології - націонлістична і класова методи.
Та й взагалі це перетворюється в переливання з пустого в порожнє.
Не можна змішувати 2 методології, можна лише на базі 2-ох зробити нову, більш відповідну до дійності.
Наука,як всім відомо, на місті не стоїть))
Хоча тут більше не методологічні розбіжності а ідеологічні, які сім засліплють очі та заважають працювати разом на побудову безкласового суспільства.
7 травня 2007 р. 13:51:22
та звичайно під час Коліївщини не українці різали поляків, а селяни поміщиків! Правобережні селяни і слова такого “українець” тоді не знали
До речі, на Волині ситуація була вже дещо іншою.
І не треба “синтезуватися” з так званою “націоналістичною методологією”. В науковому дискурсі на захід від України її вже майже не існує.
7 травня 2007 р. 23:51:31
прикольно канєшно, шо на заході так все чудово, тільки от у нас не захід….
8 травня 2007 р. 12:42:15
Мої предки дійсно були не зовсім українці.
Міхал Чайковський - перший український сепаратист, поляк за національністю. Між іншим, герб маю:))))
Щодо того, кого різали українці. Їхні жертви були поміщиками за класовою ознакою. Ким були за етнічною і релігійною? Тоді вони були ознакою етнічної, пізніше національної тожсамості.
Хлопи-православні проти поляків-католиків та класових колаборантів євреїв (вони ж простонародні юдеї, синтез нац. і реліг.). Навіть якщо слово “українець” не визначало людей, були його замінники і суті це не міняє. Хоча не впевнений, що “українець” не було побутовим довгий час. Це географічна назва, далебі.
Щодо змішання чи синтезу методологій. Я просто не до кінця розумію, чому при класовому аналізі треба повністю відкидати інші, в тому числі етнічні чинники?, що само по собі впливає на продуктивність самого аналізу.
8 травня 2007 р. 16:12:52
Ні, не потрібно відкидати. Навпаки, це одна із складових.
Але в умовах жорсткого націоналістичного мракобісся, в якому перебуває левова частка сучасних “свідомих”, дуже важко їм втовкмачити ці речі, хоча нам самим ше учитись і учитись)))
8 травня 2007 р. 17:28:44
Про класову боротьбу й національне питання в Україні ХУІІ ст. (добу Сагайдачного) рекомендую чудовий роман Зинаїди Тулуб “Людолови”. Почитайте, не пошкодуєте! Авторка писала його в роки скрипниківщини (початок 30-х) й вивчила сотні історичних документів тієї доби польською, латинською, російською, українською й навіть татарскою мовами. Для мене, наприклад, було відкриттям, що козацька старшина так само займалася работоргівлею, як і татарські мурзи. А в татарских народних піснях козачі походи описані приблизно так як в українських піснях татарскі набіги.
8 травня 2007 р. 18:14:51
Тю, а шо тут такого незвичайного, для історика медіевіста нема нічого дивного (та й взагалі для історика-науковця). Просто історична наука дуже розбігається з офіційною ідеологічною доктриною.
Раджу почитати це
Це монографія одного з провідних українських істориків-медіевістів Наталі Яковенко. Там все написано і про козачків наших і про українську державку)))
Раджу найти ше тексти Уляновського Василя Іринарховича теж непогано досліджує, неупереджено, я б сазав. Працює викладачем в КНУ ім. Шевченка. Єсть іше люди, але їх мало((
Правда, підозрюю, шо урапатріоти як завжди все спишуть на жидомасонів))))
10 травня 2007 р. 12:40:05
Я читав “Людолови” в другому класі. Дякую.
Що стосується методологічних підходів.
Я наполягаю на словосполучення “постколоніальний”.
Мій націоналізм - це О’Коннелі і Фанон, котрі не підміняли етнічне походження соціальним (класовим) статусом, розглядаючи їх разом.
Тому чистий класовий аналіз це лише соціал-шовіністична редукція в угоду неоколоніальним культурним дефініціям. Тези типу “українці зявилися тоді і тоді” дуже нагадують російський варіант про “німецьку вигадку”. Ми говоримо про автохтонних біосоціальний колектив, незалежно від його назви на певному історичному етапі.
10 травня 2007 р. 15:43:54
Мазепі
Тат тут як раз це не “чистий класовий аналіз”, це антидіалектична проімперська маячня. Справжній класовий аналіз цього лайна не стосується, він не заперечує емансипативну діалектику соціального та національного. Вони разом… І тільки разом… В єдності та боротьбі… долаючі протиріччя емансипативною практикою…
10 травня 2007 р. 15:44:48
питання не в тому, чию “вигадку” це нагадує, а в тому правда це чи ні. Я, наприклад, знайомився з американським україністом (Keith Darden), який з цифрами і документами доводить, що австрійський уряд таки добряче посприяв поширенню серед галицьких селян ідей націоналістичної інтелігенції в боротьбі з поляками та росіянами за контроль над територією Західної України. Можу вислати уривки з, здається, ще не закінченої книги. Є багато підстав сумніватися в існуванні “автохтонних біосоціальних колективів” як стосовно українців, так і стосовно росіян, німців, англійців, французів.
10 травня 2007 р. 17:06:30
власне, мені цю саму тюльку травили знайомі чорносотенці. Якщо наші “ліві” почнуть западати на таку “методологію”, я умию не тільки руки.
Що стосується методологічних настанов.
У чому, товаришу Єрсі немає підстав сумніватися (ні, я не стєбаю, дійсно, яка методологія на твою думку найбільш адекватна).
ПС. Якщо йти слідами шановного “україніста”, то мабуть праві лефтхрюки з їх Енгельсом і неісторичні нації дійсно реакційні. Більше того, частину з них очевидно проплатили конкуруючі метрополії (чехів, ірландців, басків тощо). Чорносотенна конспірологія, окремі деталі, ба навіть кинуті в певні кола сумми нічого не потверджують.
Між іншим, київські нацисти твердо переконані в тому, що ми з тобою фінансуємся з Ізраїля. Це аксіома.
Українів створили австріяки, українських лівих, котрі заперечують українців, створили євреї, дугінська якась логіка.
10 травня 2007 р. 19:19:55
а який стосунок має Дарден до чорносотенців? :))) Він, до речі, надихався Магочі :) А той точно не чорносотенець, а інтелектуал малого європейського народу русинів :)))
Методологія має бути наукова, перш за все. Ідеологічні мантри не канають :)
11 травня 2007 р. 12:45:21
Вова.
З твоїх слів виходить, що українці або “уявна спільнота” або “німецька видумка”? Це і є твоя нова, “ліва” ідеологія, чи я щось не до кінця зрозумів? А всі, хто тримається іншої думки на своє походження - “націоналісти”? (хоча я не бачу нічого поганого у приорітеті власної спільноти).
А потім ти даремно ображаєшся коли я звинувачую (вибач - підозрюю) тебе сам знаєш у чому.
ПС. В будь-якому разі, парні, ви всі разом з’їхали з базару щодо колективної відповідальності і екстраполяції дій групи на пам’ять нащадків.
Менше з тим, справа або у форматі коментів або в чомусь іншому. В чому саме - покаже час. В будь-якому разі мені не подобається перманентне постулювання майже українофобських настроїв в середовищі оргкомітету “Нові ліві”. Один розумний дядя, розвінчуючи чорносотенні тєми типу “галичани - не українці”, позаяк самі українці не українці, а німецька видумка тощо визначив це як “маніхейську українофобію”. Її запах починає ловити навіть мій закладений ніс. Відмовити етнічній групі в назві (чи самоназві) є типовим струвіанським пасажем, часи котрого, як мені здавалося, канули в лету разом з різними “союзамі двоглавого орла”.
В кожному разі мені не хочеться перетворення “Лівої ініціативи” та “Нових Лівих” в сумнівну нігілістичну секту.
Ще одного клуба імені В. Задираки моє сумління не переживе.
11 травня 2007 р. 17:23:48
Не зїхали, я - протів.
А я шось пропустив))? Невже Задєр таку хулу оце гонить на українців?
Ги, мені теж не хочеться перетворюватись на ссєктоіда, тому й борюсь)))
11 травня 2007 р. 19:43:19
Мазепо, я вже раніше написав, що готовий спілкуватися в режимі обміну аргументами і фактами. В “дискусії” у формі навішування ярликів сенсу не бачу.
Існує переконлива аргументація на користь того, що міф про неперервний український етнос, історію якого треба вести як мінімум з Київської Русі, якщо не з трипільської культури, і який весь час гнобили такі самі “неперервні” ляхи і москалі, був справді дуже вигідний австрійській імперській політиці. Так само як і міф про малоросів як зполонізованих росіян був дуже вигідний російській імперській політиці, а міф про “три братніх народи, що вийшли з колиски єдиної давньоруської народності” був дуже вигідний імперській політиці радянської бюрократії. Зауважу, що міф не дорівнює брехні. Новий інтернаціоналістський соціалістичний рух створить нову, справді наукову концепцію історії України.
І так, звичайно, нова ліва ідеологія не може ігнорувати досягнення сучасних наукових досліджень, в тому числі й “модерністської” концепції націоналізму.
Покладати колективну відповідальність для мене неприйнятно.
12 травня 2007 р. 01:40:04
Мені впадло тут юридичні речі згадувати, але ж…
Поняття відповідальності з юридичного боку у кримінальному праві пов*язується з поняттям суб*єкту скоєння протипорушення. Відповідальність, тобто перетерпівання неблагоприємних наслідків, стосується саме провопорушника. Тобто йдеться про те, що юридично відповідати за злочини мають тільки ти, хто безповередньо робив ці злочини. Були, звісно, варіанти, коли за злочин, скоєнний одними особами відповідали інші. Наприклад, у рабовласницьку добу якщо злочин скоїв раб (не суб*єкт юридичної відповідальності) відповідати мав його господарь. Але ж зараз правосуб*єктність універсальна і всі люди є рівними перед законом.
Якщо йдеться про такий вид “відповідальності” як “моральна відповідальність”, то тут я, як юрист, майже позбавлений жодних методологічних підходів до цього, позаяк тут тлумачення протиправного діяння (навіть у формі бездіяльності!!!) можливо застосувати дуже вільно.
Хто “винний” у приході Гітлера до влади? Німці, Гінденбург, Сталін, Тельман, Троцький, Вася Пупкін, євреї???? Товариш Мазепа зауважує, що ніхто не відповів (тобто “з*їхали”)на його питання про колективну відповідальність, але ж він також не відповів на питання Здорова щодо його власної відповідальності за дії Кучми або Шрека через те, що вони всі разом з Мазепою є українцями…
Який методологічний сенс у продовженні цієї дискусії????
Згадайте мої улюблені щодо їх креативності слова Еріха Хоннекера: “Да здравствуют великие советский и немецкий народы, вместе разгромившие фашистскую чуму 20 века!!!” :)))))))))))))
12 травня 2007 р. 12:52:50
Але з іншого боку, якшо товариш Мазепа виявиться правим щодо того, що всі ці наукові тези із спростування “автохтонності” насправді спрямовані лише на… відмову від визнання демократичного права на самовизначення в межах території тривалого та стабільного мешкання того чи іншого народу, то вибачайте :(((((
У такому варіанті останній голомозий наці-дебіл виявиться значно ближчим до емансипативної діалектики у цьому питанні аніж деякі просунуті “марксисти” та “анархісти” :((((
12 травня 2007 р. 13:17:09
“останній голомозий наці-дебіл” ближчий за ту ж Розу Люксембург, хоча б? Дарма ти таке написав :(
12 травня 2007 р. 14:27:05
Та ні, здається не дарма :((((
12 травня 2007 р. 17:59:59
Про право націй на самовизначення - див. мою статтю “Право наций на самоопределение в принципе и без принципа”-
Там же дискусія по ній та інші праці по цій темі.
13 травня 2007 р. 02:53:41
Не плутайте ідеологічну ндбудову та історичний процес.
насправді “автохтононізм” “українців” давно вже признається в історичній думці як хибний (і цьому є обективні домінуючі пичини, кажу вам як історик).
Але право на самовизначення народу (нації, племені, соціуму) ніхто не відкидає. Так як це теж є обєктивна причина!!!!!!
Ніхто не звинувачує обївшихся грибами вурдалаків з Скандинавії, що вони дали нам поняття “русь” з усіма похідними і витікаючими, алеж це аж ніяк не говорить, що вони нам зробили цивілізацію, і наші предки без них нічого не були варті - антинауково. Так як це процес взаємопереплітаючийся)))
Територія (географічне положення) визначає спосіб господарювання - традицію - ідеологіу надбудову з її юриспруденцією (не камінь в бік Верника).
Навіть трипльці, які не були генетично навіть близько до сучасних українців, жили тут в хатах-мазанках (класичне житло українця до середини 20 століття), не тому , що їх так перло, а тому що на данній территорії це було оптимальне житло. І таких прикладів - куча! і не тільки в Україні…
14 травня 2007 р. 12:36:30
Я знав, що “Українці” - марсіани, не знав тільки. що це ліва точка зору.
Стосовно методології.
Я згоден з тим, що подекуди зловживаю ярликами, разом з тим властиво методології, друзі, у ваших писаннях, я також не побачив. Підкажіть де читати.
14 травня 2007 р. 18:50:16
Це закономірно, так як наші судження можуть бути лише в тій чи іншій мірі продуктом методологічного інструментарію)))
Щодо де можна прочитати, то дійсно, на сьогоднішній момент з цим вже досить складно, але якийсь замизганий “діамат” думаю ше можна десь знайти. Більш детально - або в інтернеті, або можна обмінятись книжками при зустрічі. На Петрівці ще також продається, треба шукати.
16 травня 2007 р. 09:24:10
так хто такі ці “українці”, все-таки?
Судячи з “лівої” (більш ніж умовно опінії) - це не нація і не автохтони, вони з’явилися хуй зна звідки і нащо, є умовною групою (насправді не існують) і зайобують всіх своїм чомусь реальним расизмом?
16 травня 2007 р. 11:44:42
Я також ще зі школи полюбляю шукати “автохтонів” :)))
Геродот колись писав, що скіфи прийшли на пусту землю. Якщо б Геродот не помилявся, то “автохтонами” тут можливо були б скіфи, які насправді чи то замочили, чи то погнали, чи то асимілювали кімерійців… :)))
І якщо хоча б одна сарматська сволота це спробує заперечити, завжди знайдуться печенегі, які доведуть хазарам їх нікчемність та окупаційнсть на ісконних половецьких землях :)))
P.S. Категорично заперечую псевдонаукові спроби поєднання нашої методології справжнього самовизначення українського народу в межах ареала його розселення з брутальним псевдонауковим консервативним правим лайном а-ля пошук “автохтонів”!!! Як тільки хтось і десь їх “знаходить” - емансипативний дискурс зникає як такий!!!
16 травня 2007 р. 12:36:51
Мазепо, а чому ти ігноруєш, що ми вважаємо всі націями уявними і “неавтохтонними”, не тільки українців?
По цій території протягом історії проходили величезні маси людей з різних точок континенту і в різних напрямах. В 19 ст., як і всюди в Європі, романтична інтелігенція створювала національні міфи і певним чином зафіксувала цю культурну суміш в українській національній ідентичності. Потім апарати австрійської, а згодом більшовицької освіти в стандартизованій формі передавали її масам. І ще раз підкреслюю Україна в цьому відношенні не унікальна.
16 травня 2007 р. 13:35:26
тов. Єрсі, я згоден з тим, що не лише українців, але сам принцип ти рахуєш умовним. Також згоден з твоєю оцінкою формування тощо.
Мова про те, що принаймні кілька сотень років цю територію заселяла певна етнографічна група, біосоціальний механізм, якщо хочеш.
В цьому сенсі мені ближчі уявлення ліберала Лисяка-Рудницького, досі чіткі. З іншого боку, не зважаючи на те що біодетермінізм як праву шнягу не люблять ліваки, соціолобіологічні засади не можна апріорі відкидати.
Ти сам себе ким важаєш, якщо серйозно?
16 травня 2007 р. 13:35:43
Jerzy
Мені здається, що ти забуваєш, що нав*язати масам те, що є чужим для них та штучним на довгу перспективу неможливо!!!
Ти намагаєшься встати зараз на вкрай НЕБЕЗПЕЧНУ(!!!!) стежку однобічної фіксації того, що національна самоідентифікація - це, не демократичне та емансипативне право будь-якої спільноти, а, начебто, суто результат нав*язаного “зовні” широким народним масам міфу.
Я можу зараз розпочати мочіть цю позицію як реакційну, антидіалектичну та, насправді, авторитарну. Але спочатку хочу з*ясувати чи то коректно я зрозумів твою позицію.
P.S. До речі, я знаю що саме турбує тебе насправді, товаришу Jerzy!!! :)))
Деякі наши колеги по лівому табору, що надійно замаскувалися від нас та відкритої дискусії з нами своєю закритою інтернет-розсилкою/міжсобойчиком (жартую :))) абсолютно вірно (!!!) ставлять проблему неприйняття лівими будь-якої авторитарної спільноти (у тому числі національної), де спільнота нищить справа особистості та інші емансипативні аспекти персонального буття.
Проблема актуалізована вірно!!!!! І несприйняття такої спільноти є вірним!!! Але ж, що саме пропонується задля долання цього становища??? Хіба ними задіяна тут діалектика “колективного і особистостого”, “національного і соціального”??? х.. там!!!! :((((
Вони через небезпеку та можливість авторитарізації національної спільноти пропонують не боротьбу за емансипативні стандарти та права будь-якої особистості будь-якої національності в середині цієї спільноти, що національно самовизначилася!!!
Ні!!! Вони пропонують натомість взагалі ВІДМОВИТИ національній спільноті в своїй самоцінності в якості емансипативного чинника :(((( На їх думку національна спільнота не емансипативний чинник самовизначення, а тягар для абстрактної “наднаціональної людини”.
Блискучий приклад як заперечення діалектики національного та соціального призводить до заперечення інтернаціоналізму, який фактично замінюється лівуватою версією цілком буржуазного “космополітизму”… :(((
І ці люди, ще мають нахабство “на ничкє” (вибачте, в своїй закритій розсилці!!!)лаяти товариша Мазепу за “націоналізм” та “поправіння”. А хіба не ви та ваші замасковані імперсько-анархічні забобони (читай: теоретичні помилки :))) підштовхують революційно налаштованих та національно-емансипативних активістів рухатися у бік різноманітних правих тусовок та у бік пошуку “автохтонів”?????????????????? :((((
Пишить й надалі “Fuck nazi!” та “Smash fascism!” на парканах замість РЕАЛЬНОЇ боротьби з цими явищами, але ж бажано переходити у вуличній афа-агитації поступово з англійської мови на китайську, позаяк “уявлена українська спільнота” спотворена “нав*язаними зовні міфами про її українськість” краще розуміється на тєлєгах типу “вогонь по штабах”…
16 травня 2007 р. 16:56:51
нэ, ну бля, прийшов тов. Верник і все розказав.
Підписуюся під кожним словом, хоча частину з них я не зрозумів.)))
В кожному разі він пояснив те, що я намагався досить кострубато. За що і дякую.
Я не закликаю мочити або виселяти, всі ми люди і кожен має право бути самим собою, десь і завжди. Це ормально, як і етнічні параметри буття. навіть латентні. Для мене це власні психологічні і загальні соціологічні характеристики, котрих я не соромлюся.
тов. Вернику, троцкістю і чєловєку - респект.
17 травня 2007 р. 11:34:31
а чого мій останній коментар не з’являється?
17 травня 2007 р. 11:53:38
не знаю, в стрічці модерції нічо немає.
ти ж розумієш, що такий коньраверс як я не пропустить чужого, натхненного комента, себто можливості зреагувати на нього.
додай ще раз, плз.
17 травня 2007 р. 12:44:22
ну от ще раз додав і знов нема :(
17 травня 2007 р. 14:25:11
Ну не тру я, чес. слово.
17 травня 2007 р. 15:25:07
Абсолютно не зрозумів пост №65, що значить ліва опінія в тому що українці не нація, токого наче я не говорив))
А відносно автохтонності то я маю на увазі “трипільські корні”, які наші “ора падрєоди” шукають в українцях. Ше грушевський видвигав тєлєгу шо українці це руси перед ними анти перед ними венеди так і до “трипільщини святої” не далеко. Це і є “автохтонізм” в сучасній історичній думці. Я проти такого автохтономізму бо він антинауковий. Ось і все.
Українськинй етнос, саме як український в сенсі самосвідомості, явище яке зявилось не раніше 13 століття.
Тов. Мазепа, читайте уважніше камєнти)))
17 травня 2007 р. 16:09:22
Абсолютно не зрозумів пост №65, що значить ліва опінія в тому що українці не нація, токого наче я не говорив))
а я і не на тебе гнав.
А відносно автохтонності то я маю на увазі “трипільські корні”, які наші “ора падрєоди” шукають в українцях. Ше грушевський видвигав тєлєгу шо українці це руси перед ними анти перед ними венеди так і до “трипільщини святої” не далеко. Це і є “автохтонізм” в сучасній історичній думці. Я проти такого автохтономізму бо він антинауковий. Ось і все.
Хулі він науковий. А звідки взялися тоді люди? Може генетичний звязок між сучасними українцями і трипільцями - не факт, але з космосу ті. хто жив вище степу не появилися.
Українськинй етнос, саме як український в сенсі самосвідомості, явище яке зявилось не раніше 13 століття.
Нє вапрос, згоден.
Тов. Мазепа, читайте уважніше камєнти)))
Нет лише уривками, не встигаю.
17 травня 2007 р. 16:38:02
Та тоді вже всі люди автохтони)))
Просто смішно говорити про автохтонність якоїсь нації на якійсь території, так як це політичне явище і з генетикою взагалі ніяк не повязано.
17 травня 2007 р. 16:43:34
а я кажу про етнос, а не націю, міг би догадатися.
17 травня 2007 р. 16:46:06
Мазепо, я вислав на мило свій коментар, додай його, плз
17 травня 2007 р. 16:46:34
Мазепо, я вислав на мило свій коментар, додай його, будь-ласка
17 травня 2007 р. 16:58:38
Ось мій коментар, який вперто не хоче публікуватися.
Розмісти його, будь-ласка
“От, до речі, про “нав’язування чужого”. Все ж таки
зміст національної ідентичності є більше наслідком
соціального конструювання і політичної боротьби, аніж
відображенням якихось об’єктивних характеристик
“біосоціальних спільнот”. Національна ідентичність аж
ніяк не є стабільною і змінюється, перевизначається з
часом. Українська ідентичність селян 20-30-х років
мала інший зміст, ніж українська ідентичність сучасних
модних “европейських” нефорів зі Львова чи з
Могилянки, тим більше інший зміст, ніж національна
ідентичність перших дворян-інтелігентів. От я знову
перечитав текст, що стимулював цю дискусію. Чому разом
у пакеті з українською ідентичністю мені нав’язують
повний галицько-діаспорний “джентльменський набір” з
обов’язковим прирівнювання Голодомору до Голокосту,
героїзацією УПА і Петлюри, ще не вистачає підтримки
реабілітації СС “Галичини” та визнання окупаційного
характеру радянського режиму до повного щастя… Чому
за відсутність хоча б одного з вище перелічених
пунктиків одразу навішується ярлик українофоба, тобто
відмовляється в доступі до національної ідентичності?
Визначена таким чином українська ідентичність східніше
Збруча буде жевріти лише в маргінальному середовищі
напівфашистських угруповань та іноді підійматися на
поверхню піар-політиканами при електоральних кризах.
Якщо ми кажемо про емансипативний вимір національного
проекту, якщо ми кажемо про якесь, словами Задираки,
“радикальне республіканство”, то вочевидь національна
ідентичність має бути перевизначена іншим чином.
Недостатньо лише вказувати на соціалістичні елементи в
УПА, на потужний соціальний вимір
національно-визвольної боротьби і т.п., потрібно
визнати й український характер багатьох подій, що
відбувалися на умовному “Сході”. Події 1917-21 років
не були якоюсь “російсько-українською” війною. Ті, хто
воювали з ай-яй-яй державниками та “борцями за
Україну”, були такими самими українцями і більше того
послідовніше відстоювали їхні інтереси. Найбільш
послідовний захисник інтересів українського селянства
- Махно - за власним зізнанням, не вмів грамотно
писати українською мовою. Потрібно визнати, що й
радянський режим мав український характер, а
коренізація заклала важливі підстави для утворення
України в 1991 році. Несерйозно казати про “окупацію”,
“колаборацію” і т.п. (Саме те, що радянський режим був
“своїм”, попри всі масові вбивства, демонструє
наскільки “українськість”/”неукраїнськість” держави
маловажливі в порівнянні з глибинною динамікою
капіталізму) Замість того, що бідкатися через те, що
люди розмовляють на тою мовою, якою “повинні”,
націоналісти краще б подивилися тверезим поглядом на
те, якою мовою там люди розмовляють насправді, і
побачили б купу унікальної специфіки в російській мові
Сходу України, яка суттєво відрізняється від тієї
мови, якою спілкуються в Москві, Петербурзі, Сибіру…
У тому-то й небезпека апеляції до “об’єктивних
біосоціальних спільнот”, що це веде до безглуздих
дискусій, яка концепція національної ідентичності
“найоб’єктивніша” і хто тут “п’ята колона”.
П.С. Олег, не зводь наклеп на наших товаришів. Суть
претензій до Мазепи не в тому, що ти написав. Хоча я
згоден, що краще б вони їх відкрито озвучили.”
17 травня 2007 р. 16:59:10
не повіриш, з четвертого разу.
17 травня 2007 р. 17:46:57
може, якесь обмеження на обсяг стоїть?
17 травня 2007 р. 18:07:41
Нарешті на Бриколажі зав”язалася довготривала і грамотна дискусія. Вибачте, що не підключаюся (за браком часу та інтернету), але свою позицію неодмінно представлю у сигляді камєнта. Тримати в тому ж дусі!
18 травня 2007 р. 09:46:56
Вова, я не знаю, в мене теж глючило, але ж твій повністю додало. Мо на якийсь проміжок часу розмір мав значення.
Відповідаю по суті.
От, до речі, про “нав’язування чужого”. Все ж таки
зміст національної ідентичності є більше наслідком
соціального конструювання і політичної боротьби, аніж
відображенням якихось об’єктивних характеристик
“біосоціальних спільнот”.
Соу, соу, процентне відношення не скажу, але ти релятивуєш. Соціальні фактори - це коригуюча форма, зміст, я певен, на генетичному рівні, архетипному тощо.
Національна ідентичність аж
ніяк не є стабільною і змінюється, перевизначається з
часом. Українська ідентичність селян 20-30-х років
мала інший зміст, ніж українська ідентичність сучасних
модних “европейських” нефорів зі Львова чи з
Могилянки, тим більше інший зміст, ніж національна
ідентичність перших дворян-інтелігентів. От я знову
перечитав текст, що стимулював цю дискусію.
Згоден, разом з тим ти знову говориш про форму, а не зміст. Я не постмодерніст, тому для мене зміст визначає форму, а не навпаки.
Чому разом
у пакеті з українською ідентичністю мені нав’язують
повний галицько-діаспорний “джентльменський набір” з
обов’язковим прирівнювання Голодомору до Голокосту,
героїзацією УПА і Петлюри, ще не вистачає підтримки
реабілітації СС “Галичини” та визнання окупаційного
характеру радянського режиму до повного щастя…
Ні разу не згоден з діаспорним характером. Це і є ліва, антиколоніальна настанова. СССР - окупаційний режим, спадкоємець імперії, визвольні змагання позитивні незважаючи на їх ідеологічне підгрунтя. Емансипація на політичному рівні поза лівим і правим, апостеріорі.
Чому
за відсутність хоча б одного з вище перелічених
пунктиків одразу навішується ярлик українофоба, тобто
відмовляється в доступі до національної ідентичності?
Визначена таким чином українська ідентичність східніше
Збруча буде жевріти лише в маргінальному середовищі
напівфашистських угруповань та іноді підійматися на
поверхню піар-політиканами при електоральних кризах.
Це проьлема геополітичного розколу, який відомий також в Зх. Європі, а не відображеня істиності. Твоя точка зору також близька, і в такому разі, лише на схід від Збручу і тому половинчаста, як мінімум.
Якщо ми кажемо про емансипативний вимір національного
проекту, якщо ми кажемо про якесь, словами Задираки,
“радикальне республіканство”, то вочевидь національна
ідентичність має бути перевизначена іншим чином.
Недостатньо лише вказувати на соціалістичні елементи в
УПА, на потужний соціальний вимір
національно-визвольної боротьби і т.п., потрібно
визнати й український характер багатьох подій, що
відбувалися на умовному “Сході”. Події 1917-21 років
не були якоюсь “російсько-українською” війною. Ті, хто
воювали з ай-яй-яй державниками та “борцями за
Україну”, були такими самими українцями і більше того
послідовніше відстоювали їхні інтереси. Найбільш
послідовний захисник інтересів українського селянства
- Махно - за власним зізнанням, не вмів грамотно
писати українською мовою. Потрібно визнати, що й
радянський режим мав український характер, а
коренізація заклала важливі підстави для утворення
України в 1991 році. Несерйозно казати про “окупацію”,
“колаборацію” і т.п. (Саме те, що радянський режим був
“своїм”, попри всі масові вбивства, демонструє
наскільки “українськість”/”неукраїнськість” держави
маловажливі в порівнянні з глибинною динамікою
капіталізму)
Саме про колоніалізм і деколонізацазію треба говорити, все інше похідне від них. Тожсамість не є сталою, проте асимільована не є тожсамістю в повному обсязі. Тому антиколоніалізм - це моя методологія. Все інше очевидна колаборація.
Ти знаєш, з якої причини Махно не писав українською, як і те, що свою книжку він волів бачити саме нею, як потім зізнавався сам. З причини русифікації і практичною відсутності шкіл тощо. Разом з тим, ще до війни той же Донбас був практично українським. Мій дідусь, далекий від політики, працював там і розказував як їх утискали в мовному питанні, любителі “культурного расизму” з приїзджих “спеціалістів-колністів”.
Замість того, що бідкатися через те, що
люди розмовляють на тою мовою, якою “повинні”,
націоналісти краще б подивилися тверезим поглядом на
те, якою мовою там люди розмовляють насправді, і
побачили б купу унікальної специфіки в російській мові
Сходу України, яка суттєво відрізняється від тієї
мови, якою спілкуються в Москві, Петербурзі, Сибіру…
У тому-то й небезпека апеляції до “об’єктивних
біосоціальних спільнот”, що це веде до безглуздих
дискусій, яка концепція національної ідентичності
“найоб’єктивніша” і хто тут “п’ята колона”.
Діалектичність їх рос. мови це одне, наявність криптоімперських і українофобних культурних кодів - зовсім інше. Асимільований українець часто гірше чорносотенця, сам переконався.
П.С. Олег, не зводь наклеп на наших товаришів. Суть
претензій до Мазепи не в тому, що ти написав. Хоча я
згоден, що краще б вони їх відкрито озвучили.”
18 травня 2007 р. 10:31:24
Ти весь час наполягаєш на якихось діаспорних міфах.
Нагадаю, що властво український опір був притаманний і Центру і Сходу не меншою мірою, починаючи з Холодного Яру, Степової дивізії, отаманщини тощо, типових укр. проявав.
Той же Південний Схід був менш асимільований колоністами тощо.
Виходячи з твоєї точки зору, всі антиколоніальні рухи і спротиви, починаючи з країн Азії, Лат. Америки, Африки і закінчуючи басками, ірландцями тощо слід сприймати виключно як “націоналістичні”, а героїв їхніх визвольних змагань виключно в регіональному контексті?
Разом з тим 5-і колони колоністів й інші групи метропольного тиску як упосліджених в громадянських правах, теж ніби носіїв якоїсь (часто спотвореної чужими культ. кодами) місцевої ідентичності тощо. Москалики в Талліні вже показали, що для них значить історичний центр міста.
Нагадаю тобі, що в науковому світі зараз, не “націоналіста”, але постколоніальна (деколоніальна) методологічна парадигма крокує поруч з фемінізмом, антирасизмом й іншими мультикультирними темами і розвивається здебільшого марксистами, вихідцями з тих же колоній.
18 травня 2007 р. 14:07:12
1. Про генетику. Стверджуючи про передачу змісту культурних відмінностей на генетичному рівні, ти відкидаєш не тільки якийсь там постмодернізм, а всі сучасні соціальні науки. Можна наводити хрестоматійні факти про розведених близнюків, що виростали в різних культурних середовищах, і в дорослому віці мали між собою лише одну спільну річ - зовнішній вигляд. Можна вказувати на те, що культурні відмінності всередині етносу іноді більші, ніж культурні відмінності між представниками різних етносів, але одного класу. З політичного боку це справді вкрай небезпечна авторитарна права шняга. Діти злочинців теж схильні бути злочинцями, соціальна нерівність генетично зумовлена, а, значить, природна… Так само і з глобальною нерівністю між народами теж нічого не можна поробити, бо це ж природа, тому “золотий мільярд” і “решта” будуть існувати завжди. Це ставить хрест на будь-якому емансипативному проекті, а до ідеї про “расу панів” і “расу рабів” насправді ближче, ніж ти думаєш.
2. Про постколоніальну парадигму. Так звані “постколоніальні студії” - це насправді породження постмодернізму. В їх витоках стоїть той самий Мішель Фуко та інші “деконструктивісти”. Може саме тому їхній інструментарій дуже легко застосувати до критики українського націоналізму викривши його внутрішній орієнталізм та авторитарність ;)
З іншого боку, застосування постколоніальної парадигми має базуватися на твердому фундаменті з переконливих аргументів на користь того, що Україна справді була в колоніальній ситуації. Але такого фундаменту немає. Аргументи натягнуті і непереконливі. Україна не була колонією принаймні в СРСР, як з юридичного боку, про що блискуче написав Олександр Мережко, так і з економічного боку, навіть у культурній сфері чим відрізнялася російська політика від політики “націєбудування” в Західній Європі? Про радянську вже й годі говорити, бо незважаючи на розбудову “нового радянського народу”, українська мова визнавалася, її вивчали в навчальних закладах і нею видавалося більше культурної продукції, ніж у незалежній Україні. Становище України у складі Росії було ближче до становища Каталонії у складі Іспанії, ніж до становища басків, а тим більше Мексики чи Аргентини.
І таки да, протилежна точка зору поширена переважно на Галичині і в діаспорі (та й то лише серед післявоєнних емігрантів). Ті люди, які власними очима бачили і Голодомор, і сталінські репресії, її чомусь не підтримують.
3. Треба чітко розвести дві речі: ліквідацію дискримінації за етнічними, мовними, расовими, культурними тощо ознаками і націоналізм. Так, ми як соціалісти безумовно підтримуємо всебічний розвиток усіх національних культур, але націоналізм як стратегія створення і розбудови національних держав на етнографічних територіях - це ЛИШЕ ОДИН із способів розв’язати цю проблему, причому з нашої точки зору - хибний шлях, бо він нічого насправді не розв’язує навіть для того народу, “який утворив державу”, не кажучи вже про новоутворені меншини. Варто лише подивитися на стан української культури в незалежній Україні. Нам не все одно яка держава аби лише “своя”. Це націоналістична точка зору, не соціалістична. Тому Ленін таки краще гетьмана Скоропадського, а наци-дебіли безумовно гірше Рози Люксембург не зважаючи на всі її помилки в національному питанні.
19 травня 2007 р. 19:18:35
2 Мазепа
1. Не постмодернізм визначає форму, а зміст, як всім відомо. От тільки є одна біда. Спочатку зміст породжує форму, але на певному етапі розвитку, форма також починає впливати на змвст. Таким чином створюється закономірна діалектична звязка.
Спробую пояснить на класичному прикладі.
Як всім відомо, левову частину людської історіїї творець останньої жив в докласовому (до державному) суспільстві. що ж спонукало до появи держави? правильно - ріст виробничих сил зумоиви появу надлишків у виробництві, саме їх поява, а не “природа людини” спонукала до соціальної стратифкації, а отже і появу нових “правил гри” в середені суспільства - це і є ЗМІСТ. Але поява нових “правил гри” вимагала чогось більшого, звичаєве право не відповідало дійсності, так як треба було “узаконити” нові тенеденції, адже не всім подобались нові “правила гри”, а якшо бути чесним то переважній більшості не подобалось. Так виникла держава - репрсивний апарат пригнічування основних мас меншістю - це і є ФОРМА.
Далі поснювати здається не треба, як форма(держава в конкретному прикладі), впливає на зміст (економічні відносини в конкретному прикладі). Хоча зворотній звязок МАзепа наче признає й так)). А постмодернізм тут ні дочого.
2. Союз не можна сприймати як спадкоємця імперії в клсичному розумінні, також не можна роздивлятись ралянський режим як окупаційний (окупація ким по відношенню до кого???). А це, тов. Мазепа, вже твоя провина, чому ти не вперто не хочеш “бачити” різницю між класичною імперією та СССР, хоча я не відкидаю імперську сутність останнього. Я ще декілька місяців тому актуалізовував питання природи СССР, але як видно мало хто послідував моїй пораді, в тому числі й ти забив болта. А то б не писав би тут такої ахінеї.
3. З приводу “генетики” в “національному”, тот ту дійсно товариш Мазепа шось не дуже дружить з соціальними науками. Не знаю звідки в нього така ненависть до них.
На розвиток любого соціального обєкта (в тому числі й національного), детермінованого територією, суспільним рівнем розвитку та певною кількістю особин, впливало на багато більше факторів ніж тільки “генетика”. Причому жоден з них, в тому числі й остання, не є домінуючою.
Тут вже раджу итати антропологію, в тому числі й соціальну.